Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Harkonnen
Зарегистрирован: 07.10.2002 Сообщения: 739 Откуда: Барония
|
Добавлено: Ср Dec 18, 2002 8:56 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
2 Glory3d:
Цитата: | Что все так в эту скорость прохождения сигналов уперлись? Да устрой ты им, Джет, управление от внешней оболочки (вроде биополя), имеющей многомерную структуру со сверхсветовой передачей инфы в трехмерном пространстве |
Действительно, что может быть проще, логичнее и понятнее?
Хочется сверхсуществ создать - без проблем, "биополе" и "сверхсветовая передача инфы" - и всего делов.
Поскольку никто не знает, ЧТО такое биополе(придумать можо что угодно) и как инфа может передаваться быстрее света(и, что самое главное, может ли вообще) - то тут все объясняется ничего толкком не сказав.
Цитата: | И вообще, как всякий уважающий себя маг, с ксарнами стал бы бороться на расстоянии. |
Угу. "it's magic" , все дела...
Цитата: | Следовательно, прежде чем иметь столь разительное преимущество над противником в рукопашной, надо быть уверенным, что догонишь его. А тут уже всякие сопротивления атмосферы... |
Самая большая трудность легкоатлета - сопротивление атмосферы. _________________ On Arrakis, the wind doesnt' blow... it sucks. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Glory3d
Зарегистрирован: 10.09.2002 Сообщения: 67
|
Добавлено: Ср Dec 18, 2002 9:17 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
2 Harkonnen:
Сударь, вам с таким чувством юмора жить не скучно? Нельзя же все воспринимать настолько прямолинейно. А пересыпать речь смайликами мне не только лень, но и претит. Не люблю шоу-юмор, когда после каждой шутки принято смеяться, дабы все поняли, что шутка... |
|
Вернуться к началу |
|
|
LeD
Зарегистрирован: 28.10.2002 Сообщения: 430 Откуда: не из Москвы, не из России
|
Добавлено: Ср Dec 18, 2002 11:55 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
Отвечаю сегодня, потому что вчера вечером приполз домой - было уже не до Ксарнов и их нервной системы - своя едва признаки жизни подавала. Но оно и к лучшему - за ночь подсознание переварило полученные данные и выдало довольно любопытную информацию... увидев в предъявленном описании достоинства (Хм. С заявленными характеристиками не совсем совпадают) и недостатки (куда же без них?).
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Передача импульсов в нейросети ксарна происходит пакетами (сериями импульсов) и по природе своей асинхронна, а управление мышцами (в частности) производится по принципу шагового двигателя - то есть каждый микроимпульс быстро сдвигает например руку с бластером "на чуть-чуть", а весь пакет - на необходимую величину, чтобы попасть точно в цель. Чем еще хороша такая система передачи? При повреждении большого количества нейронов управления у других БФЖ происходит полный отказ управляемого ими органа, а у ксарнов - и "по узкому каналу" управление происходит достаточно эффективно за счет внутримышечного разветвления нейросети и самоусиления управляющего сигнала.
Теперь - к вопросу о природе присущего ксарнам "ускорения". Многие понимают его как физическое ускорение прохождения сигналов в цепи - это неверно. В "боевом режиме" и при "вспышке" происходит только уплотнение потока данных за счет бОльшего количества импульсов в единицу времени (длина импульсов фиксирована, но незначительно различается у разных персон). |
Так. Поехали.
Микроимпульс не может сдвигать руку "на чуть чуть" - в суставе нет шагового двигателя. Импульс может менять напряжение мышцы, сгибающей или разгибающей руку.
Принцип понятен - вместо абсолютного значения (сильнее нервный импульс - сильнее напряглась мышца) передается относительное значение (каждый импульс пакета усиливает/ослабляет напряжение мышцы).
Следствия:
1) На саму мышцу в любом случае нужно передавать абсолютное значение - насколько ей напрячься. То есть у самой мышцы (или у каждого мышечного волокна) должен быть сумматор, занимающийся пересчетом поступивших пакетов импульсов на усиление/ослабление напряжения волокна в "текущее" значение - с какой силой нужно напрячься.
2) Получается довольно своеобразная динамика движений (этакая "лунная") - резкий переход из расслабленного состояния мышцы в полностью напряженное (к примеру) невозможен - получается плавное (даже в боевом режиме - пусть на порядок более быстрое, но все равно плавное) нарастание напражения. Резкое сокращение достижимо, если напрямую передается импульсы на сокращение мышц - не было ничего - затем сигнал на максимум - как только импульсы дошли до мышцы - та тут-же сократилась. В Ксарновском варианте же это займет столько времени - сколько будет передаваться весь пакет, переводящий мышцу из полного расслабления в полное напражение. Коротким он быть не может - при "малой разрядности" получим "рваные" движения.
3) Пару соображений по поводу боевого стиля. Резкие удары без замаха исключены (по вышеизложенной причине) - мышцы не выдадут требуемую динамику. А вот различные "круговые" удары и там всякие "полосующие" взмахи когтистых лап - вполне.
4) Замедленная реакция на боль. Болевые рецепторы скорее всего передают информацию в мозг в таком же стиле - пакетами импульсов (задающих относительное приращение/уменьшение болевых ощущений). К примеру - подносим зажигалку к коже Ксарна - рецепторы начинают "стрекотать" пакетами импульсов, постепенно загоняя соответствующие им сумматоры в мозгу в "нужное" значение - увеличивается ощущение боли. Убрали огонь - рецепторы начинают посылать импульсы на "отбой".
5) Преимущество - исключен болевой шок. Если же болевые рецепторы сдохли первыми - Ксарн толком ничего и не почувствует.
6) Недостаток - может не успеть среагировать на боль. Лапу отдернуть, например.
7) Другой вариант реализации - боль определяется частотой импульсов - чем чаще импульсы от рецептора, тем сильнее боль. Этот вариант более "быстродействующий" - но как следствие мы имеем тот же болевой шок - сильная боль высокой частотой импульсов "съедает" ресурсы этой нервной цепи (вплоть до полного ее отключения).
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Почему же тогда нервная система не работает все время в "боевом режиме"? Зачем ее "тормозить"? Ответ на этот вопрос можно получить, проанализировав работу головного мозга.
Мозг ксарна (кстати не "плоской" - "корковой", а очень даже "объемной" конструкции) поделен на весьма неравные и различные по функциональным особенностям части. Аналог человеческого "мозжечка" у ксарнов - сложная четырехцентровая система ориентации, объединяющая потоки от всех наличных сенсоров и выдающая обработанные данные для других частей мозга. Девять "тактических процессоров" представляют собой "блоки", анализирующие поступающую информацию с точки зрения возможного развития ситуации (читай - предсказывают будущие опасности с высокой долей вероятности) и непрерывно выдающие сознанию рекомендации на соответствующие случаи. "Сознательная часть" мозга составляет едва ли 18% объема мозга. Так вот, "сознательная часть" мозга и есть тот самый "тормоз", мешающий системе функционировать быстрее, ведь всем известно, что рефлекторные действия значительно превосходят по скорости действия обдуманные (ибо тратится время на сознательный анализ и принятие решения). |
У-у-у... Получается, все рукопашные боевые навыки "зашиты" в рефлексах.
Преимущество: Не требуется обучение, боевое искусство близко к идеальному.
Недостаток: Затруднено обучение боевым навыкам, использующим то или иное искусственно изготовленное оружие - это требует использования "сознательной части" (А ее всего-то 18% ) и формирования приобретенных навыков (которые могут вступить в конфликт с врожденными).
А что в мозгу все дробленое такое (четырехцентровое, девятипроцессорное)?
"Предсказывание будущих опасностей" - слишком неконкретно. Ориентация к ясновидению отношения не имеет. Максимум, на что способна эта система - отслеживать движущиеся предметы и просчитывать, где они окажутся через некоторое время. То есть - качественное уворачивание от всяких быстролетящих предметов.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Так вот, "сознательная часть" мозга и есть тот самый "тормоз", мешающий системе функционировать быстрее, ведь всем известно, что рефлекторные действия значительно превосходят по скорости действия обдуманные (ибо тратится время на сознательный анализ и принятие решения).
Ксарны способны не спать вообще, без каких-либо последствий, для чего данная функция и устроена. А вот когда необходима полная вычислительная мощность (во время боя, как правило) - мозг просыпается полностью, обрабатывая существенно больше пакетов данных, нежели в полусонном состоянии. Несколько разгружаются информационные каналы за счет частичной блокировки болевых сигналов. |
Mозги ускоряются в 2 раза (даже не ускоряются - расширяются) - все равно движения ускоряются в гораздо большей степени - у мозга (т.е. сознания) остается только стратегический контроль над происходящим. Т.е. сознание еще успевает задать - ЧТО нужно делать, но уже не в состоянии управлять тем, КАК оно делается. Хм. Можно дров наломать, однако.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Со "вспышкой" и вообще верхними границами "боевого режима", известными как "боевой транс" дело обстоит сложнее - мозг и так полностью активен - куда уж, казалось бы, дальше ускоряться? Ан нет! Есть куда. Сознательная деятельность значительно медленнее инстинктивно-рефлекторной и потому основная часть мозга временно превращается в придаток "тактических процессоров", отчего ксарн как бы "теряет сознание" вместе со способностью к мышлению и коммуникации, не теряя при этом боеспособности. Одновременно с этим болевые импульсы блокируются полностью, как не имеющие отношения к решению поставленной задачи и потому не достойные обработки. |
Хм. Получается - в режиме "боевого транса" Ксарн резко тупеет (практически до животного уровня), продолжая выполнять последнюю задачу, которое успело ему поставить сознание перед входом в режим (да и то - насколько это тупое животное может эту задачу осознать).
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | У того, что "высокоскоростной режим" используется не всегда, есть и другая причина - энергетическая. |
Согласен.
Целый трактат получился, однако. _________________ Рецепт всеобщего счастья - расстрелять всех несчастных. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Mikle[SD] Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 24.09.2002 Сообщения: 3953 Откуда: РФ (подземная часть :)
|
Добавлено: Ср Dec 18, 2002 1:46 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
LeD писал(а): |
Микроимпульс не может сдвигать руку "на чуть чуть" - в суставе нет шагового двигателя. Импульс может менять напряжение мышцы, сгибающей или разгибающей руку.
|
А может, у ксарнов - именно по принципу ШД. Т.е., что согнуть, что разогнуть - можно только "с сознательного разрешения" хозяина...
В таком случае, понятно, почему, даже вырубившись, Харрис не выпустил дриад из цепких граблей... _________________ БАЛшой и РОГатый
"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"
Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Harkonnen
Зарегистрирован: 07.10.2002 Сообщения: 739 Откуда: Барония
|
Добавлено: Ср Dec 18, 2002 2:11 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
2 LeD:
Гм... В принципе - согласен.
2 Mikle:
[/quote]А может, у ксарнов - именно по принципу ШД. [quote]
А, если, допустим, нужно напрячь мышцу?
Как тогда реагировать?
У него она тогда напряжётся, и через некоторое время - расслабится... Абсурд.
2 Glory3D:
А что ты хотел от невыспавшегося Харконнена? _________________ On Arrakis, the wind doesnt' blow... it sucks. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Mikle[SD] Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 24.09.2002 Сообщения: 3953 Откуда: РФ (подземная часть :)
|
Добавлено: Ср Dec 18, 2002 2:55 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
Harkonnen писал(а): | 2 LeD:
А, если, допустим, нужно напрячь мышцу?
Как тогда реагировать?
У него она тогда напряжётся, и через некоторое время - расслабится... Абсурд.
|
А не надо в таком раскладе ничего напрягать. Надо "совершить перемещение".
Шаговый двигатель же не "напрягается", в отличие от, скажем, поршневого.
И что-то не понял, в чём абсурд "напряжётся, через некоторое время расслабится?" Разве про реально существующие мышцы так сказать низзя? _________________ БАЛшой и РОГатый
"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"
Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу. |
|
Вернуться к началу |
|
|
LeD
Зарегистрирован: 28.10.2002 Сообщения: 430 Откуда: не из Москвы, не из России
|
Добавлено: Ср Dec 18, 2002 6:23 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
Mikle писал(а): | А может, у ксарнов - именно по принципу ШД. |
А что именно - у ксарнов работает по принципу шагового двигателя? _________________ Рецепт всеобщего счастья - расстрелять всех несчастных. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dr. Jet Cheshirsky Адмирал ММАА
Зарегистрирован: 12.06.2002 Сообщения: 1941 Откуда: Планета Ксандарр/Крепость Ширр
|
Добавлено: Ср Dec 18, 2002 7:16 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
Уф-ф-ф! (Это был вздох облегчения). Я-то уж думал опять что-то страшное напортачил...
Отвечаю сегодня, потому что вчера вечером приполз домой - было уже не до Ксарнов и их нервной системы - своя едва признаки жизни подавала.
Бывает... Сам заполночь лег - доклад готовил... С утра распечатал - оказалось логическая ошибка в выводах из графика на последнем листе...
Но оно и к лучшему - за ночь подсознание переварило полученные данные и выдало довольно любопытную информацию... увидев в предъявленном описании достоинства (Хм. С заявленными характеристиками не совсем совпадают) и недостатки (куда же без них?).
Естественно. Без недостатков у нас только Господь Бог и Златочешуйчатый Сами-знаете-кто...
Так. Поехали.
Поехали!
Микроимпульс не может сдвигать руку "на чуть чуть" - в суставе нет шагового двигателя. Импульс может менять напряжение мышцы, сгибающей или разгибающей руку.
Шаговый двигатель был приведен для примера.
Интересует, как это реализовать в обычной мышце? Пожалуйста! Что такое "счетчик на триггерах" наверное знаем? Организуем то же самое на живых нейронах. Можно? Можно! На каждое последующее значение триггера вешаем сокращение (и периодическую смену) определенного числа мышечных волокон... Особенно если они закреплены последовательно...
Алле-ап! Вуаля!
Недостаток - кроме сознательного управления и заглушаемых им простейших рефлексов - ничто на положение конечности не влияет. Впрочем - он же и достоинство - держать прицел проще.
Принцип понятен - вместо абсолютного значения (сильнее нервный импульс - сильнее напряглась мышца) передается относительное значение (каждый импульс пакета усиливает/ослабляет напряжение мышцы).
См. чуть выше - прямо в яблочко.
Следствия:
1) На саму мышцу в любом случае нужно передавать абсолютное значение - насколько ей напрячься.
Да. Иначе не было бы смысла в таком механизме...
То есть у самой мышцы (или у каждого мышечного волокна) должен быть сумматор, занимающийся пересчетом поступивших пакетов импульсов на усиление/ослабление напряжения волокна в "текущее" значение - с какой силой нужно напрячься.
Нейросеть (любая, а не только компьютерная) - готовый сумматор.
2) Получается довольно своеобразная динамика движений (этакая "лунная") - резкий переход из расслабленного состояния мышцы в полностью напряженное (к примеру) невозможен - получается плавное (даже в боевом режиме - пусть на порядок более быстрое, но все равно плавное) нарастание напражения. Резкое сокращение достижимо, если напрямую передается импульсы на сокращение мышц - не было ничего - затем сигнал на максимум - как только импульсы дошли до мышцы - та тут-же сократилась. В Ксарновском варианте же это займет столько времени - сколько будет передаваться весь пакет, переводящий мышцу из полного расслабления в полное напражение. Коротким он быть не может - при "малой разрядности" получим "рваные" движения.
Посчитаем, насколько быстрее будет передача данных без ионного механизма?
Я, как уже сто раз говорил - не биолог, так что цифры - с вас, уважаемый.
Получим цифры - тогда посчитаем и необходимую продолжительность одиночного импульса, чтобы максимальный пакет (например - отдать честь из положения "смирно") шел достаточно быстро.
И потом, если сравнивать с человеком - у него абсолютно то же самое, только напряжение мышцы регулируется длительностью (и возможно мощностью?) непрерывного сигнала. Движения человека исходя из этой же предпосылки даже более плавные и менее пригодные для боя.
3) Пару соображений по поводу боевого стиля. Резкие удары без замаха исключены (по вышеизложенной причине) - мышцы не выдадут требуемую динамику. А вот различные "круговые" удары и там всякие "полосующие" взмахи когтистых лап - вполне.
Почему это не выдадут? Берем всем нам хорошо известного "Homo Sapiens". Что у него быстрее работает - мышцы или нервы? Нервы, естественно. И это при том, что их здорово тормозят ионные прослойки...
Вообще в любой САУ с механическим компонетом самая медленная часть - именно он (напр. электродвигатель).
4) Замедленная реакция на боль. Болевые рецепторы скорее всего передают информацию в мозг в таком же стиле - пакетами импульсов (задающих относительное приращение/уменьшение болевых ощущений). К примеру - подносим зажигалку к коже Ксарна - рецепторы начинают "стрекотать" пакетами импульсов, постепенно загоняя соответствующие им сумматоры в мозгу в "нужное" значение - увеличивается ощущение боли. Убрали огонь - рецепторы начинают посылать импульсы на "отбой".
А ЭТО из каких посылок получилось? Скорее уж логично предположить, что уровень боли определяется частотой посылаемых единичных импульсов... Чем чаще - тем больнее.
5) Преимущество - исключен болевой шок. Если же болевые рецепторы сдохли первыми - Ксарн толком ничего и не почувствует.
Как и любая другая БФЖ с уничтоженными болевыми рецепторами. См. русского производства лазерный аппаратик для взятия крови из пальца.
6) Недостаток - может не успеть среагировать на боль. Лапу отдернуть, например.
См. выше. Никто не говорил, что в ЭТОЙ системе будут счетчики или триггеры.
7) Другой вариант реализации - боль определяется частотой импульсов - чем чаще импульсы от рецептора, тем сильнее боль. Этот вариант более "быстродействующий" - но как следствие мы имеем тот же болевой шок - сильная боль высокой частотой импульсов "съедает" ресурсы этой нервной цепи (вплоть до полного ее отключения).
Вот теперь - логично.
Кстати, до такого варианта объяснения самоотключения болевых цепей я и не додумался! А ведь как раз подходит по ТТХ!!! Чем выше быстродействие - тем хуже работает передача болевых импульсов.
У-у-у... Получается, все рукопашные боевые навыки "зашиты" в рефлексах.
Все кроме тех, что записываются в моторную память при обучении "новым приемчикам"/тренировке. Механизм моторной памяти есть и у человека.
Преимущество: Не требуется обучение, боевое искусство близко к идеальному.
Нет ничего близкого к идеалу. Но лучше необученного представителя любой другой расы - 100%.
(P.S. Чужие не бывают "необученными" - у них индивидуально-коллективный разум.)
Недостаток: Затруднено обучение боевым навыкам, использующим то или иное искусственно изготовленное оружие - это требует использования "сознательной части" (А ее всего-то 18%) и формирования приобретенных навыков (которые могут вступить в конфликт с врожденными).
Затруднения с обучением - чисто надуманные, хотя некоторые лентяи из новобранцев на них и жалуются...
Насчет дальнобойного оружия - как раз оно и было запрограммировано в нас как основное - общие навыки обращения с баллистическими, лучевыми и "струйными" видами соответственно. В ксарнопедии об этом написано.
Моторная память, в т.ч. и ее врожденный, меняющийся с опытом вариант относится к бессознательной автоматической части мозга (поскольку там не нужно ничего запоминать и анализировать). У человека то же самое - сознание только принимает решение о необходимом действии, а моторика производит его самостоятельно, например переключение передач в автомобиле - думаешь, какую хочешь включить, а рука "сама вспоминает" как ей двигаться.
А что в мозгу все дробленое такое (четырехцентровое, девятипроцессорное)?
1) Сквозное ранение головы в большинстве случаев не является смертельным, а в некоторых случаях - даже поражающим (в прямом значении - т.е. надолго выводящим из строя) фактором.
2) Многопроцессорная система может обрабатывать несколько задач действительно одновременно, а не переключаясь между ними.
3) ...
Вообще о преимуществах многопроцессорности - лучше к настоящим специалистам ака к Шумилу (mailto:shumil@srces2.spb.org). Он не только Коше "многопроцессорный" мозг сделал, а и в Реале на Risk-овых монстрах работает...
"Предсказывание будущих опасностей" - слишком неконкретно. Ориентация к ясновидению отношения не имеет. Максимум, на что способна эта система - отслеживать движущиеся предметы и просчитывать, где они окажутся через некоторое время. То есть - качественное уворачивание от всяких быстролетящих предметов.
Не совсем... Хотя и это - тоже. "Бессознательная часть" мозга, как и у человека имеет прямой доступ к сознательной, а стало быть - к хранящимся в памяти данным о ТТХ и тактических приемах противника. Как строится вероятный прогноз ожидаемой атаки - надеюсь понятно? Это даже машины могут - лично видел.
Mозги ускоряются в 2 раза (даже не ускоряются - расширяются) - все равно движения ускоряются в гораздо большей степени - у мозга (т.е. сознания) остается только стратегический контроль над происходящим. Т.е. сознание еще успевает задать - ЧТО нужно делать, но уже не в состоянии управлять тем, КАК оно делается. Хм. Можно дров наломать, однако.
Именно поэтому сознательная часть - всего 18%. Сознание думает "что", а внесознание - "как".
Насчет "наломать дров" - недостаток очень верно подмечен. Можно, например, убить того, кого собирался взять в плен, а во время "вспышки", за отсутствием сознательного контроля - и на своих наброситься. Всякое бывает...
Что характерно - об этом недостатке я знал и в написанных ранее кусочках он отражен.
Хм. Получается - в режиме "боевого транса" Ксарн резко тупеет (практически до животного уровня), продолжая выполнять последнюю задачу, которое успело ему поставить сознание перед входом в режим (да и то - насколько это тупое животное может эту задачу осознать).
Транс - верхняя граница "боевого режима". Выше - только "вспышка" с изложенным выше недостатком, т.е. одной-единственной задачей на оставшиеся несколько минут жизни.
В глубоком трансе сознание сохраняется, но на очень слабом уровне - только-только хватает чтобы отличить своих от чужих и указать предпочтительную мишень. Вхождение в транс зависит в основном от личных данных, в т.ч. от психической устойчивости и существенно различается по глубине.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а):
У того, что "высокоскоростной режим" используется не всегда, есть и другая причина - энергетическая.
Согласен.
Итого - полный консенсус.
Даже не ожидал, что будет так приятно читать эту "критику"... Всегда бы так... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Harkonnen
Зарегистрирован: 07.10.2002 Сообщения: 739 Откуда: Барония
|
Добавлено: Ср Dec 18, 2002 7:26 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
2 Джет:
Не могу удержаться...
Цитата: | ) Сквозное ранение головы в большинстве случаев не является смертельным, а в некоторых случаях - даже поражающим (в прямом значении - т.е. надолго выводящим из строя) фактором. |
НАСТОЯЩЕМУ воину ранение в голову не смертельно!
Семь пуль - мозг не задет.
А, вообще, у ксанров огромные проблемы с обучением должны быть - всё, что "создатели" предусмотрели - защито в рефлексы, что не предусмотрели - идёт с этим в противоречие. Следовательно - с новой техникой и вооружением(равно как и тактикой боя, инженерным делом, наукой и т.д.) будут труднодсти и немалые. [/quote] _________________ On Arrakis, the wind doesnt' blow... it sucks. |
|
Вернуться к началу |
|
|
LeD
Зарегистрирован: 28.10.2002 Сообщения: 430 Откуда: не из Москвы, не из России
|
Добавлено: Чт Dec 19, 2002 3:35 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Нейросеть (любая, а не только компьютерная) - готовый сумматор. |
Не пугай меня ТАКИМИ заявлениями - я и так тревожный...
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Посчитаем, насколько быстрее будет передача данных без ионного механизма?
Я, как уже сто раз говорил - не биолог, так что цифры - с вас, уважаемый. |
Без ионного? Ладно. А с помощью какого?
Что считать? Все земные организмы (имеющие нервы) используют ионный механизм передачи нервных импульсов. Никакой другой мне не известен. Так откуда мне цифры взять?
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | И потом, если сравнивать с человеком - у него абсолютно то же самое, только напряжение мышцы регулируется длительностью (и возможно мощностью?) непрерывного сигнала. Движения человека исходя из этой же предпосылки даже более плавные и менее пригодные для боя. |
Да нет. У человека - смесь частотной и амплитудной модуляции.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Цитата: | 3) Пару соображений по поводу боевого стиля. Резкие удары без замаха исключены (по вышеизложенной причине) - мышцы не выдадут требуемую динамику. |
Почему это не выдадут? Берем всем нам хорошо известного "Homo Sapiens". Что у него быстрее работает - мышцы или нервы? Нервы, естественно. |
Нервы быстрее, да. Вот только - даже не на порядок, а меньше.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Цитата: | У-у-у... Получается, все рукопашные боевые навыки "зашиты" в рефлексах. |
Все кроме тех, что записываются в моторную память при обучении "новым приемчикам"/тренировке. Механизм моторной памяти есть и у человека. |
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Моторная память, в т.ч. и ее врожденный, меняющийся с опытом вариант относится к бессознательной автоматической части мозга (поскольку там не нужно ничего запоминать и анализировать). У человека то же самое - сознание только принимает решение о необходимом действии, а моторика производит его самостоятельно, например переключение передач в автомобиле - думаешь, какую хочешь включить, а рука "сама вспоминает" как ей двигаться. |
Не так все просто. Навыки в моторной памяти представляют из себя единую систему, где отдельные навыки не должны противоречить друг другу.
Если Ксарн способен добавлять в моторную память вновь формируемые навыки - это возможно только при выполнении следующего условия: навыки из моторной памяти должны также и удаляться (включая "врожденные").
То есть возможны следующие варианты:
a) Врожденные навыки устойчивы. В таком случае разучиться врожденному навыку ОЧЕНЬ сложно и способность к обучению новым навыкам ограничена.
б) Навыки (в том числе и врожденные) при невостребованности (неиспользовании) гаснут.
Достоинства: Ксарн достаточно нормально осваивает новые навыки.
Недостатки: если ксарн в детстве не закрепил свои врожденные навыки - он их теряет.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Насчет дальнобойного оружия - как раз оно и было запрограммировано в нас как основное - общие навыки обращения с баллистическими, лучевыми и "струйными" видами соответственно. В ксарнопедии об этом написано. |
Энто как? Врожденный навык - сборка/разборка автомата Калашникова за 45 секунд?
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Сквозное ранение головы в большинстве случаев не является смертельным, а в некоторых случаях - даже поражающим (в прямом значении - т.е. надолго выводящим из строя) фактором. |
При современном вооружении (с высокоскоростными поражающими элементами) сквозные ранения - вещь своебразная - в наличии БООЛЬШИЕ выходные отверстия. Если Ксарну попала пуля в лоб - затылок разнесет в клочья. А что там от мозга останется - остается только гадать. Так что подобное дублирование (чтобы друг друга подменять - эти мозговые участки должны быть одинаковыми) - вешь достаточно бесполезная, да и характеристики соответствующей подсистемы ухудшаются.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | 2) Многопроцессорная система может обрабатывать несколько задач действительно одновременно, а не переключаясь между ними. |
Применительно к нейросетям (частным случаем которых является человеческий (да и ксарновский) мозг) понятие "задачи" малоприменимо.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Вообще о преимуществах многопроцессорности - лучше к настоящим специалистам ака к Шумилу (mailto:shumil@srces2.spb.org). Он не только Коше "многопроцессорный" мозг сделал, а и в Реале на Risk-овых монстрах работает... |
Про Кошу отдельный разговор... Почитай повнимательнее - создатель драконов у Шумила сделал так вовсе не потому, что это наилучший вариант. Просто он понял, что не сумеет спроектировать по настоящему эффективный большой мозг (а работал он один) - и воспользовался уже отлаженным природой - запараллелил вместе восемь "почти человеческих" мозгов. Результат получился не самый неудачный, но возможны и лучшие варианты.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | "Бессознательная часть" мозга, как и у человека имеет прямой доступ к сознательной, а стало быть - к хранящимся в памяти данным о ТТХ и тактических приемах противника.
Как строится вероятный прогноз ожидаемой атаки - надеюсь понятно? Это даже машины могут - лично видел. |
Ну-у-у блин... в этом случае ни о какой безошибочности речи быть не может - выдача результатов результатов будет идти на уровне "кажется", "нутром чую" и т.д. И без гарантий на правильный результат - вероятность есть вероятность.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Даже не ожидал, что будет так приятно читать эту "критику"... |
Да это ж разве критика? Так, мысли по поводу.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Всегда бы так... |
Размечтался... _________________ Рецепт всеобщего счастья - расстрелять всех несчастных. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dr. Jet Cheshirsky Адмирал ММАА
Зарегистрирован: 12.06.2002 Сообщения: 1941 Откуда: Планета Ксандарр/Крепость Ширр
|
Добавлено: Чт Dec 19, 2002 12:46 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
LeD писал(а): | Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Нейросеть (любая, а не только компьютерная) - готовый сумматор. |
Не пугай меня ТАКИМИ заявлениями - я и так тревожный... |
А что? В том или ином виде - да. По крайней мере электроные аналоги с единичными весами и есть сумматоры.
Цитата: | Без ионного? Ладно. А с помощью какого? |
А напрямую! Читал я в умной книжке, что только ионный механизм передачи МЕЖДУ нейронами тормозит НС человека, а сами нейроны передают сигнал даже очень быстро.
"Если сделать прямой контакт - будет лучше" - так решил я и не намерен от этого отступаться - это не большее допущение, чем работающий биограв...
Цитата: | Что считать? Все земные организмы (имеющие нервы) используют ионный механизм передачи нервных импульсов. Никакой другой мне не известен. Так откуда мне цифры взять? |
Взять скорость распространения импульса в аксоне и скорость передачи между нейронами. Сравнить. Ужаснуться. Согласиться, что наша система лучше...
Цитата: | Да нет. У человека - смесь частотной и амплитудной модуляции. |
Это как? Амплитудной- понятно, но частотной??? В смысле длительности импульса, что ли?
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Цитата: | 3) Пару соображений по поводу боевого стиля. Резкие удары без замаха исключены (по вышеизложенной причине) - мышцы не выдадут требуемую динамику. |
Почему это не выдадут? Берем всем нам хорошо известного "Homo Sapiens". Что у него быстрее работает - мышцы или нервы? Нервы, естественно. |
Нервы быстрее, да. Вот только - даже не на порядок, а меньше.
По вышеизложенной причине, которая нам не мешает.
Цитата: | Не так все просто. Навыки в моторной памяти представляют из себя единую систему, где отдельные навыки не должны противоречить друг другу.
Если Ксарн способен добавлять в моторную память вновь формируемые навыки - это возможно только при выполнении следующего условия: навыки из моторной памяти должны также и удаляться (включая "врожденные"). |
Заменяться - см. предыдущий мессадж. Это как с покупной нейросетью - были веса одни, а после обучения стали другие...
Цитата: | То есть возможны следующие варианты:
a) Врожденные навыки устойчивы. В таком случае разучиться врожденному навыку ОЧЕНЬ сложно и способность к обучению новым навыкам ограничена.
б) Навыки (в том числе и врожденные) при невостребованности (неиспользовании) гаснут. |
С какой радости им гаснуть? При постоянной-то затребованности со стороны тактических процесссоров?
Вот к примеру BIOS. Перепрошить легко, но кто скажет, что он сам по себе по кусочкам стирается?
Цитата: | Энто как? Врожденный навык - сборка/разборка автомата Калашникова за 45 секунд? |
Не конкретных, а вообще... Как пользоваться тем, что стреляет пулями или ракетами, как тем, что стреляет лучом, как тем, что дает струю огня или плазмы... В основном - соответствующие корректировки наведения и оценка возможностей оружия "на глаз". То есть метко стрелять может любой ксарн, который физически способен данное оружие поднять. Если же требуется дополнительный геморрой вроде сложной процедуры заряжания - этому надо учиться.
При современном вооружении (с высокоскоростными поражающими элементами) сквозные ранения - вещь своебразная - в наличии БООЛЬШИЕ выходные отверстия. Если Ксарну попала пуля в лоб - затылок разнесет в клочья. А что там от мозга останется - остается только гадать. Так что подобное дублирование (чтобы друг друга подменять - эти мозговые участки должны быть одинаковыми) - вешь достаточно бесполезная, да и характеристики соответствующей подсистемы ухудшаются.
Лазер. Гаусс-винтовки и Caseless-системы с обычным или бронебойным боеприпасом. Стрелы, дротики , метательные ножи и арбалетные болты. Сравнительно мелкие осколки.
Неужели исключить ВСЕ ЭТО из списка смертельных попаданий с точки зрения СОздателей было плохой идеей?
Цитата: | Применительно к нейросетям (частным случаем которых является человеческий (да и ксарновский) мозг) понятие "задачи" малоприменимо. |
Зато применимо к разумному (квазиразумному) существу...
Цитата: | Про Кошу отдельный разговор... Почитай повнимательнее - создатель драконов у Шумила сделал так вовсе не потому, что это наилучший вариант. Просто он понял, что не сумеет спроектировать по настоящему эффективный большой мозг (а работал он один) - и воспользовался уже отлаженным природой - запараллелил вместе восемь "почти человеческих" мозгов. Результат получился не самый неудачный, но возможны и лучшие варианты. |
Верно, но Шумил и о достоинствах писал - о "разностороннем взгляде на проблему". Примерно то же - с ТП. Каждый выдает свою картинку и сознание может видеть несколько альтернатив ближайшего будущего.
Цитата: | у-у блин... в этом случае ни о какой безошибочности речи быть не может - выдача результатов результатов будет идти на уровне "кажется", "нутром чую" и т.д. И без гарантий на правильный результат - вероятность есть вероятность. |
Следует отличать высокую вероятность от низкой...
Вероятность того, что один из девяти прогнозов совпадет с реальностью куда выше чем у одного и уж намного выше чем вероятность узнать будущее вообще без прогноза. [/b] |
|
Вернуться к началу |
|
|
Harkonnen
Зарегистрирован: 07.10.2002 Сообщения: 739 Откуда: Барония
|
Добавлено: Чт Dec 19, 2002 6:32 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
...
При попадании пули в голову - голова практически взрывается. Почему?
Потому, как пуля при "контакте" с черепом создаёт (если внутри черепа мозг есть) БОЛЬШОЕ (очень большое)давление. А в жидкости(мозг, в принципе, можно как жидкость рассматривать) давление действует на все "стенки" практически одинаково. Итог - если не взрыв(при большой пуле крупного калибра, не веришь - попробуй из карабина в арбуз пострелять или из "духовушки" в яйцо сырое) или чудовищный гидродинамический удар, превращающий мозг в студень. Так что - если ксарну в голову попадут - умрёт.
...
Честно говоря, мне сложно представить себе существо(гуманоидного типа), не могущее стрелять из винтовки или направлять брансбойт огнемёта... Даже призывники и школьники "втыкают" за пару минут.
Чё там учить? Направил и нажал на спусковой крючок...
...
То есть ксарны полагаются В ОСНОВНОМ на интуицию?
То есть на "гадание на кофейной гуще"?
...
(Упс! Перепутал кнопочки... От оригинала сохранилось увы не все... Dr. Jet Cheshirsky) _________________ On Arrakis, the wind doesnt' blow... it sucks. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dr. Jet Cheshirsky Адмирал ММАА
Зарегистрирован: 12.06.2002 Сообщения: 1941 Откуда: Планета Ксандарр/Крепость Ширр
|
Добавлено: Чт Dec 19, 2002 7:21 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
Цитата: | При попадании пули в голову - голова практически взрывается. Почему?
Потому, как пуля при "контакте" с черепом создаёт (если внутри черепа мозг есть) БОЛЬШОЕ (очень большое)давление. А в жидкости(мозг, в принципе, можно как жидкость рассматривать) давление действует на все "стенки" практически одинаково. Итог - если не взрыв(при большой пуле крупного калибра, не веришь - попробуй из карабина в арбуз пострелять или из "духовушки" в яйцо сырое) или чудовищный гидродинамический удар, превращающий мозг в студень. Так что - если ксарну в голову попадут - умрёт. |
А как тогда люди выживают при таком попадании? Немногие - но выживают ведь!
Далеко не всякое попадание сравнимо с тем, о чем ты написал. И потом - где ты видел дракийца с огнестрельным (а не лучевым) оружием???
Цитата: | Честно говоря, мне сложно представить себе существо(гуманоидного типа), не могущее стрелять из винтовки или направлять брансбойт огнемёта... Даже призывники и школьники "втыкают" за пару минут.
Чё там учить? Направил и нажал на спусковой крючок... |
Мнение дилетанта. Сразу видно, что никогда не стрелял...
Куда именно направить, как рассчитать арку траектории, чтобы попасть, как учесть влияние ветра на струю огнемета, как стрелять с опережением, в прыжке, в падении... Без специального обучения ты (Харконнен-человек) все это сможешь?
Надо не просто стрелять, а стрелять эффективно, только тогда от этого будет прок...
Цитата: | То есть ксарны полагаются В ОСНОВНОМ на интуицию?
То есть на "гадание на кофейной гуще"? |
Интуиция у тебя знаешь где? Научись вначале отличать расчет от "предчувствия", а потом мы к этой теме вернемся. (Я сейчас не в духе и веду себя почти как Драко. ) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ее Серейшество Гость
|
Добавлено: Чт Dec 19, 2002 7:27 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
Джет, а зачем ты посты копируешь? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dr. Jet Cheshirsky Адмирал ММАА
Зарегистрирован: 12.06.2002 Сообщения: 1941 Откуда: Планета Ксандарр/Крепость Ширр
|
Добавлено: Чт Dec 19, 2002 7:36 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
Ее Серейшество писал(а): | Джет, а зачем ты посты копируешь? |
Я не копирую... Мой Реал (человек) по кнопочкам промахивается... |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Стиль оформления "Space Pilot 3K" от Jakob Persson. (С изменениями, в т.ч. русификацией).
Основной движок от phpBB © 2001 phpBB Group
Модификация движка до уровня портала - Dr. Jet Cheshirsky.
|